Sau intalni i barba ii boga i in Elve ia,

Acuratete[ modificare sursă ] Heraldica este o mare problema: cine a adus heraldica in sprijinul unei origini turcice a basarabilor. Daca ceea ce spune Alex este real, de ce la inceput stema a fost cu vultur siabia apoi cu pajura daca aceasta din urma era atat de specifica popoarelor turcice?

Lev Tolstoi - Wikipedia

Nu primii dinasti ar fi trebuit sa fie cei mai atasati traditiilor lor? Dar pana la urma ceea ce lipsesc sunt sursele. Paragraful despre asimilare nu seamana a nimic. Sunt trimise trimiteri spre pagina de discutii a articolului! Wikipedia NU este o sursa de incredere iar paginile de discutie cu atat mai putin. Nu as vrea ca autorul principal al articolului sa se supere dar este important ca formatele acelea sa existe pentru a avertiza cititorul ca exista dezacorduri intre editori.

Plinul cel tanar 1 octombrie EEST Problema cu heraldica cumanilor este evident o chestiune situată undeva la graniţa dintre poveştile fraţilor Grimm, istoria speculativă şi forţarea argumentării unei anume teorii aici avem o întreagă pleiadă de istorici ultra titraţi care au practicat acest lucru absolut nesănătos. Dacă este să privim în ansamblu, heraldica a început să se înfiripe în ţările române la ceva timp după ce cumanii uşor se eclipsaseră sau dispăruseră ca naţiune distinctă şi nu în marea masă a românilor ci în cea mai mică dar potentă a maghiarilor cu care aveau mult mai multe în comun, după unii istorici chiar şi limba.

Iar povestea Asăneştilor ca şi cumani este uşor bizară având în vedere că vorbim despre statul vlaho-bulgar or' nu cumano-vlaho-bulgar sau orice altă formulă care i-ar fi inclus pe cumani. Sau poate această naţie s-a distins prin discreţia ei absolută Cine ştie? Daca o avem nu o facem la wikipedia, vezi si politica de verificabilitate.

Indiferent ce parere am eu sau altii despre Vasary si aceasta lucrare a sa, el este un istoric, specializat in istoria poparelor turcice si deci sursa de incredere. Daca vreun alt istoric are alta parere, citam si gata.

Cum să fi avut în comun limba?

Dacă ştii ungureşte, nu te poţi descurca deloc cu maghiara în Finlanda, Estonia, Mordovia şi alte ţinuturi uralofone, în pofida înrudirii reale dintre aceste limbi. Darămite în locurile turcofoniei mai ales că fonetica maghiarei e mai distantă de cea turcească, de care e mai apropiată fonetica limbii române! Istoricii care susţin că maghiara e o limbă turcică sau mixt-turcică sînt ageamii crunţi pe tărîm lingvistic.

Discuție:Cumani și pecenegi în Țara Făgărașului - Wikipedia

Maghiara are în vocabular o seamă de cuvinte de origine turcă veche, dar pe ansamblu s-ar putea ca turcismele din română să fie chiar mai numeroase desigur: dacă luăm în considerare turcismele intrate în limbă pe filieră otomană şi tătară. Cuvintele de origine slavă sînt mai numeroase; ce să mai vorbim de cele de origine germană. De altfel însăşi panturcimea are o dimensiune mai mare sau mai mică europidă de pe urma mileniilor de amestec cu populaţii europide de tip scitic-iranid şi slav cei din Asia Centrală şi Turcia plus Azerbaigean sînt în mare măsură populaţii europide de tip iranic, armean, kurd, gruzin, grec, frigian etc.

Nu am înţeles rostul discuţiei pe tema heraldică. Poate îmi rezumă cineva în două fraze. Prin ce anume poate fi demonstrată heraldic ascendenţa cumană a Basarabilor? Şi de ce este nevoie de atare demonstraţie? Nu este suficient ce ne comunică izvoarele relativ la originea cumană? Şi chiar numele, interpretat ca "bassar" din "a domni", pasămite şi sufixul tipic practic numai pt.

De obicei semnele se asemănau cu literele - în special cele de tip "runic" unele aduc cu literele din alfabetul turcesc vechi, adică scrierea "Orhon". Pe pagina aceasta vedeţi cîteva asemenea tamgale oguze, utilizate la marcarea brandingul! Basarabii îşi vor fi ales pasărea după modele occidentale; vor fi fost sfătuiţi; în Evul Mediu asemenea pasăre pusă în câmpul principal simboliza de obicei o formaţiune statală de mare rang: regatul bicefalia păsării simboliza imperiul.

Simboliza de asemeni vitejia; dar şi loialitatea faţă de rege ori împărat. În Sf. Imperiu Roman de Naţiune Germană, diverse oraşe imperiale libere aveau au vulturul în blazon. Tendinţa de independenţă a Basarabilor faţă de şeful lor ierarhic feudal, regele Ungariei, şi-ar fi putut-o simboliza prin leu.

Acesta era de obicei ales în vest pentru a semnala asemenea tendinţe.

Vezi de pildă leul ducatului apoi regatului Bavaria, o ţară aflată în perpetuă atitudine de frondă faţă de vulturul imperial german şi temporar celălalt, bicefal, austriac iar în modernitate faţă de vulturul republican federal.

Oltenia are în blazon leul - şi de la Basarab I pînă la unirea principatelor fu şi Oltenia o provincie care nu se lăsa la pajura basarabă. Dar, deh, nu mă pricep la heraldică şi nu ştiu dacă simbolistica a fost aplicată mereu riguros. Feri, nu vreau să pară că mă contrazic cu toată lumea, însă trebuie remarcat la frumoasa stilistic vorbind sa tiradă că ignori total câteva lucruri: 1.

Povestea cu leul şi independenţa sper că realizezi că este departe de a fi aşa căci altfel toate monarhiile europene l-ar fi avut pe blazon, ceea ce clar nu se întâmplă aşa doar Belgia şi Norvegia au lei pe scut, iar ambele regate au suferit din greu la capitolul independenţă de-a lungul veacurilor. Şi ruşii au adoptat acvila bicefală din paranoia lor ideologico-politică de a se considera singurii urmaşii Romei, unicii responsabili la nivel planetar şi universal de perpetuarea tradiţiei Imperiului Bizantin şi, implicit, al credinţei ortodoxe.

Dar cum asta este o altă discuţie am să mă opresc aici concluzionând că povestea cu acvila indiferent de ce rasă sau subspecie o vede fiecare nu are nici un fel de legătură cu ideea de loialitate faţă de rege ori împărat. Era din familia limbilor kipciace iar maghiara e ugro-fina. Plinul cel tanar 1 octombrie EEST Feri, tu folosesti termeni "condiţional-optativi" ar fi putut Tendinţa de independenţă a Basarabilor faţă de şeful lor ierarhic feudal, regele Ungariei, şi-ar fi putut-o simboliza prin leucare nu stiu dava sunt "operativi" in cazul de fata.

De ce neapărat prin "leu", şi nu printr-o făptură, pajura în cazul de faţă, care le era apropiată, repet, pasăre totemică a turco-turanicilor cum bine remarcai chiar tu amintind şoimul-vultur Turul Madar maghiar vezi linkpasăre familiară, familială, parte a "household-ului cuman". Plus habitatul natural al pajurii sau acvilei de munte cum mai e denumita coincidea coincide chair azi! Plus encore! De altfel daca vă mai amintiti "povestile nemuritoare", pajura apare adesea ca "personaj" benefic in mitologia populara română vezi Romulus Vulcanescu etc.

Nu vreau să "deturnez" textul articolului împănându-l cu referinte ce ţin mai degrabă de mitologii populare, folclor dubios etc. Dar există o "punte de legatura" intre domeniul imaginarului, al fabulosului si transgresarea acestuia in simbolori heraldice foarte concrete, aproape riguros-militare as spune, pe care n-as vrea s-o ignor.

Altfel nu vom putea dezlega aceasta triadă care musai trebuie lămurită: cee a pajurii, cumanilor si Basarabestilor. Dintre dialectele turceşti vechi, dialectul cuman a lăsat unele dintre cele mai importante urme - în scris. Reiese şi din fraza preluată din transcrierea maghiară distorsionată din cauza particularităţilor maghiare de spelling, mai puţin adecvate la transcrierea foneticii turceşti decît sistemul de transpunere al citatului întreg cu rugăciunea, de deasupra.

Sau intalni i barba ii boga i in Elve ia lingvistica turcologă nu există nici un dubiu. Există dubiu, de exemplu, în privinţa hunilor - dacă vorbeau turceşte sau mai degrabă o limbă uralică fino-ugrică.

Turcii însă îi consideră pe huni strămoşi direcţie, de aceeaşi etnie. De altfel Atilla înseamnă ceva pe turceşte, în schimb, pe ungureşte nu înseamnă absolut nimic, în pofida Sau intalni i barba ii boga i in Elve ia că e nume frecvent la maghiari.

Apropiere ca limbă mult mai puţin - sau tot atît de mult ca în cazul altor popoare de limbă turcă hazarii, tătarii, otomanii. NB: limba maghiară e extrem de diferită de limbile cu care se înrudeşte totuşi: cu grupul finic finlandeza, estona etc.

De aceasta se poate convinge oricine în baza tabelelor cu vocabule din lexicul de bază al maghiarei comparat cu lexicul idiomurilor celor mai apropiate ale micilor seminţii Mansi şi Hansi.

Or, faţă de numeroasele dialecte ale limbii turce stricto sensu, există o singură limbă turcă, nu "limbi turcice" gradul de înrudire a maghiarei e practic tot atît de mare ca în cazul limbilor indoeuropene.

Dar în ceea ce priveşte cutumele sau mai bine zis "the way of life", în special din momentul în care triburi turceşti nu ştim exact care au dislocat populaţia strămaghiară din aria ancestrală azi Republica Komi din Rusia, dincoace de Uralie şi normal să fi fost foarte asemănătoare.

Deoarece era the way of life al tuturor popoarelor de stepă. Fusese în mare măsură preluat de la popoarele europide sciţii, cimmerienii, sarmaţii şi variantele tribale alanii, roxolanii şi amestecul alano-slav: anţii. Seminomadismul, tipul de luptă, călăritul, genul de viaţă pastorală etc.

1. Femeie cauta o femeie anun
2. Cautari de fata organica
3. Tolstoi și destinul literar[ modificare modificare sursă ] L.

Maghiarii au fost iniţial o populaţie cu mod de trai aidoma celorlalte populaţii din vasta zonă a seminţiilor nordice finice şi ugrice uralice. Turcimea "din vecini" după toate probabilităţile din zona dialectală hazaro-protobulgaro-ciuvaşă a fost cea care i-a învăţat pe maghiari cu viaţa "cavalerilor altaici".

Semnificativ că în configuraţiile din hanatele turcide, iranide şi uralide eurasiatice, grupul maghiar, deşi de oarece însemnătate şi capacitate războinică, a ajuns să aibă statut autonom pe măsura unui trib războinic abia cu puţin timp înainte de marea strămutare din Ucraina în Pannonia, şi anume probabil abia sub liderul Lebed din faza de locuire în "Lebedia", anterioară mutării mai la vest în "Atelkuzu".

În puternic contrast cu celelalte grupări etnice, de obicei turcice, de exemplu din Hazaria. Dar pătura conducătoare a maghiarilor va fi fost turcească, potrivit multor semne. Dintre numele celor mari, se pare ca numai unul dintre fiii lui Arpad, Liüntik, are nume uralic fino-ugric.

E cunoscut tuturor incl. Şi la turcii moderni de azi, numele masculin Sau intalni i barba ii boga i in Elve ia, fără e final, e foarte frecvent, incl. Unele nume de căpetenii din anturajul lui Arpad se aseamănă bine cu nume de şefi sau clanuri cumane din Ucraina şi Rusia cu vreo 2 secole mai tîrziu.

Dar elementul turanic s-a pierdut iute: grosul uralic al populaţiei, "talpa ţării", l-a asimilat rapid. Aşa că "Turcia" cum se chema Ungaria pe lacînd nepotul lui Arpad, Tokşun sau Taksony, cum zic ungurii, sau Tahsin pe turceşteîl vizita pe împăratul cronicar bizantin Constantin VII.

Porfirogenetul, deveni iute o ţară cu element turcesc asimilat complet. Aşezarea grosului cuman în pustă nu a fost din cauza vreunei afinităţi, ci pentru că acolo i-a colonizat: acolo -şi astăzi- populaţia e mai rară şi de o parte şi alta a Tisei. E zona de şes care, pe cuprinsul Ungariei Mari, numai acolo seamănă cel mai cu stepele eurasiatice, fie în Bărăgan, fie în Ucraina şi sudul Rusiei. Toate imigrările de populaţii seminomade sau nomade din est, începînd cu populaţiile de tip iranid, de ex.

Pannonia propriu zisă este şi a fost de la Budapesta spre vest şi sud-vest. Pannonia se întîlneşte istoriceşte cu Cîmpia Tisei abia în zona Sirmium-Belgrad. O parte dintre Cumani care nu se prea puteau obişnui cu creştinismul şi felul de viaţă european făcu calea întoarsă în Ucraina încînd le-a murit "sponsorul", regele Ladislau Cumanul. Reîntorşii s-au simţit mai bine în sînul comunităţii turcofone din hanatul mongol vestic tătarii vorbesc tot turceşte!

Aşa că nu ştiu cît temei pot avea alegaţiile după care cumănimea din Ungaria s-ar fi putut menţine, incl. Vedem şi în cazul secuimii - altă populaţie despre care există teorii că ar fi resturi de huni ori de avari ori de alţi turcofoni - o asimilare maghiară totală. În schimb, la secui mai degrabă distingi urme Despre ce limbă vorbeau maghiarii se ştie oleacă mai mult decît despre ce limbă vorbeau străromânii în aceeaşi epocă. Nu numai din studiul "arheologiei" lingvistice şi al izvoarelor contemporane care dau oarece relaţii, ci şi din mărturia unor trimişi de Biserică în Imperiul Mongol, cu sarcina studierii adversarului de care între Europa tremura mai tare decît acelaşi continent în de Hitler şi Stalin vezi conciliul ecumenic dinîn cadrul căruia vestul asculta relatările popilor ruşi despre urgia mongolă.

Astfel, călugărul Iulian, ajuns după prin părţile unde mai trăiau resturi de populaţie ugrică sau chiar maghiară rămasă acolo pt.

Şi ne-a lăsat mărturie. Ungurii, pe de altă parte, mostre de Buna sau rau idee de idei de idei de limbă din acele timpuri. Cît priveşte Sf. Imperiu Roman de Naţiune Germană, ţin să precizez că trăiesc printre oamenii ei de cîteva decenii.

Cunosc în mare modul în care nemţii au ajuns să fie imperiu recunoscut, cît şi influenţele dinspre Constantinopol, mai ales în timpul împărătesei porfirogenete Theophanou, soţia lui Otto II şi mama lui Otto III. Că ruşii au vultur bicefal imperial pe blazonul statal, mai treacă-meargă: statul lor este şi astăzi cel mai mare stat din lume, măcar ca suprafaţă şi totodată puterea "nichiulară" number two.

Dar că il au şi naţiunile albaneză şi sârbă pe stema statelor lor, hm-hm. Referitor la pajura Basarabilor: cîtă vreme Sau intalni i barba ii boga i in Elve ia avem vreo indicaţie de Doamne-ajută, sunt sceptic că am putea rezema ceva pe relaţia vulturul heraldic de tip vest- european şi "pasărea tugrul" a popoarelor de limba turcă simbol preluat şi de maghiarime, "pasărea turul": g pică, întrucît şi la turci consoana e quasi-mută.

Am senzaţia că la toată turcimea, dintre Balcani şi Pacific, o altă vieţuitoare are rol simbolic mult mai important decît pasărea tugrul: lupul. Din acest pdv, fiii păsării tugrul mai Sau intalni i barba ii boga i in Elve ia pot da mîna cu dacii capul de lup cu corp de balaur şi romanii Lupa Capitolina. Cine se refera la o legatura intre heraldica Tarii Romanesti si eventualele origini turaniceale lui Basarab I? Citatul dat de Alex nu spune nimic de genul asta ba chiar ar tinde sa infirme ideea.

Cine compara asimilarea cumanilor cu Dating Femeie Brive vikingilor in Normandia? Cat timp nu avem un citat dintr-un istoric paragraful nu poate ramane.

Haide sa-i dau un telefon lui John Julius Norwich marele specialist in normanzi Sau intalni i barba ii boga i in Elve ia bizantini dac-o mai fi printre noi sărmanul.

Dincolo de glume, cumanii si normanzi Intalnirea ocazionala Mauricie cazuri similare de asimilare si lucrul acesta s-a remarcat, s-a rostit deja, el nu le-a scapat istoricilor. Revin cu referinte. Ugo 1 octombrie EEST Normanzii au fost germanicii cei mai tardivi în toată afacerea aceasta. Anglii, Saxonii şi Iuţii în Britania. E şi normal Sau intalni i barba ii boga i in Elve ia aristocraţia locală a devenit preponderent germanică, respectiv că aristocraţia central şi vest-europeană are origine germanică.

Pînă şi micul stat de la Mediterana, Monaco, e condus de un prinţ cu nume vechi germanic, Grimaldi, nume numai un pic italienizat din Grimwald. În unele regiuni ale fostului Imperiu Roman aristocraţia locală sau romană s-a menţinut şi s-a amestecat cu cea nouă, în special în Franţa şi Italia. Aşa şi în Europa de Est, cu deosebirea că acolo primul val care s-a menţinut un timp după izgonirea Goţilor şi Gepizilor a fost în pătura cea mai de sus de tip turco-iranic.

Slavizarea vîrfurilor a avut loc ceva mai tîrziu. Deci analogia cu straturile conducătoare germanice în vest corespunde doar parţial. De altfel chiar şi în ţările române se vede din plin: oricît de mari şi de temeinic au luat în stăpînire ţinuturile dintre Marea Neagră şi mijlocul Austriei, neamurile de limbă turcă se cam topiseră şi erau în grad avansat de asimilare în masa slavă şi în masa germană în momentul sosirii lui Arpad cu ai lui venind din Ucraina.

Acest lucru reiese pînă şi din tare zgîrcita relatare a celei mai vechi cronici ungureşti păstrate, aceea a notarului anonim P. Şi anume cînd sînt menţionaţi unii dintre liderii din Ungaria propriu zisă, dar şi din contextele Menumorout şi Glad.

Meniu de navigare

La bulgari la fel: un timp, leadershipul fu protobulgar, însă treptat slavizarea s-a desăvîrşit poate încă înainte de misionariatul fraţilor Chirilă şi Metodiu. La noi, nişte cumani, în special Basarabii, au jucat rol similar ceva mai devreme şi Asăneştii din ţaratul bulgar resuscitat. Însă de cum apar în izvoarele scrise, mă refer la cele interne, autohtone, nu numai cultura e slavă mai bine zis slavonădar şi onomastica sus-puşilor e slavă, deloc turcească: o mulţime de Radu, Vlad, Dragu, Pârvu, Stan ş.

In romaneste avem variantele onomastice Radu sau "Radul" dar originea slava a numelui e discutabila. Originea e germanica provenit ain ultim ainstanta din hebreul Raphail, preluata de slavi etc. Ugo 1 octombrie EEST Dar toate acestea sunt locuri comune, banalităţi, lucruri de-acuma self-understood; erau cunoscute şi tratate ca atare şi acu-s de ani.

Aici nu e vorba de "cercetare originală". Însă nu se cade nici să sărim calul afirmînd fără acoperire că oarece grupuri sau grupări de cumani, de certe ranguri de care? Ceea ce se cunoaşte nu ştiu dacă permite o atare interpretare exagerată. As putea sa incep o discutie si sa te contrazic spunandu-ti ca Normanzii aia au fost fondatori de state spre deosebire de cumani care nu au atins niciodata un nivel statal de dezvoltare, dar discutia e inutila.

E nevoie de referinte credibile in ambele cazuri, altfel de dragul proiectului cele doua paragrafe trebuie inlaturate. Păi Anglia de după victoria de la Hastings lui William Cuceritorul ce a fost?

Dar statul normand din sudul Italiei şi Sicilia? Normanzii scandinavi franţuziţi au influenţat şi tipologia relaţiilor feudale de tip franc şi au avut şi contribuţii Sau intalni i barba ii boga i in Elve ia, măcar arhitectonice. Însă ei au sosit în ţările respective şi s-au făcut remarcaţi în felul lor la cîteva sute de ani, secole după ce Imperiul Roman de Apus a încăput pe mîinile verişorilor lor germanici dintre care nu puţini se trăgeau din aceleaşi teritorii din care a plecat ultimul val germanic: normanzii.

Ea n-a devenit o nouă Normandia asa cum Valahia nu si-a schimbat numele oficial in Cumania dupa ce cumanii lui Basarab au acaparat starturile siuperioare ale aristocratiei acesteia.